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Braunschweig
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Wann ist ein KG sicher?
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Datum:31.08.10 00:39 IP: gespeichert 
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Vorweg der Auslöser:
Wunsch: [...] dann gleich zu den richtgen herstellern, sorry tim der cs gehört nicht dazu.
Sweat: [...] Ich kann allerdings nicht erkennen, warum man dann bei jeder sich bietenden Gelegenheit Schmähungen über das jeweilige Produkt loslassen muß.
Wunsch: [...] du wirst immer wieder meine meinung zu schellen oder zu den modellen die ich kenne lesen müssen [...] kauf dir mal einen anderen kg, damit du mitreden kannst.
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In der Sache bin ich voll bei Wunsch und habe die gleichen Bedenken gegenüber Schellen, wie auch den Schellen mit anhängendem Gürtel jedoch ohne durchgehendes Schrittband. Das ist einfach eine andere Sicherheitsklasse behaupte ich.
Das Problem daran ist, dass man als KG-Träger zunächst in einem ungewissen Zustand beginnt. Dann hält man seinen KG zwar für sicher, hat es aber nicht ernsthaft genug getestet. Und wenn man ihn tatsächlich auf die Probe stellt (oder auch nur zaghaft mal dran rüttelt), gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man kriegt gesagt, man habe nicht alle Möglichkeiten ausgetestet und sei nicht bis zum Äußersten gegangen und fällt damit zurück in den ungewissen Zustand oder aber man hatte Erfolg und ist ausgebrochen.
Aber wann ist denn mal der Zustand geprüfter Sicherheit erreicht?
Noch schlimmer: Wer einmal erfolgreich ausgebrochen ist, stellt anschließend den KG an sich in Frage. Was hilft es mir, das unbequeme Ding zu tragen, wenn eine rote Schleife den gleichen Symbolcharakter erfüllen könnte? Nur so ist es doch zu erklären, dass manche von uns immer wieder viel Geld ausgeben, in der Hoffnung, der nächste KG könnte tatsächlich sicher sein.
Insofern kann ich auch Sweat verstehen. Er verharrt noch in dem ungewissen Zustand und hat sich dort eingerichtet. Voller Inbrunst glaubt er an seinen KG und reagiert auf Kritik ähnlich wie Religionen auf Ungläubige. Solch einer Kritik sachlich nachzugehen, würde möglicherweise zu der Konsequenz führen, sein goldenes Kalb vom Altar zu stoßen.
Wer also seinen zweiten oder n-ten KG kauft, sehnt sich doch eigentlich in den Zustand seliger Unwissenheit zurück, um wieder an die Unfehlbarkeit seines Gerätes glauben zu können. Andersherum: Zweifel am eigenen KG können sehr kostspielig sein, führen sie doch dazu, dass ein neuer, besserer KG daher muss, um die Illusion für den Fetisch wieder perfekt zu machen.
Und schließlich fällt es selbst in der Rückschau schwer, seine eigenen Lobpreisungen von früher alle zu revidieren. Persönlich habe ich sicherlich etliche Male die Sicherheit des Reinholds betont. Damals, als ich es schrieb, war ich auch fest davon überzeugt. Aus heutiger Sicht würde ich da nicht mehr so dick auftragen. Wenn ich gewisse Schmerzen in Kauf nehme und unter besonderen Umständen ... jedenfalls ist die totale Unfehlbarkeit dahin.
Schon vor Jahren wurde ich belehrt, dass vor allem KGs für Frauen so funktionieren: Sie können immer irgendwie kommen. Der KG wird damit vom absoluten Hindernis zur überwindbaren Hürde. Es geht mehr darum, sich nicht kurzfristig die Hand in die Hose zu schieben für den schnellen Orgasmus zwischendurch. Das ist die andere Art, sich mit dem KG zu arrangieren.
Ist halt die Frage, wenn ich nach stundenlangem Gefriemel meinen geschundenen Penis unter Schmerzen neben bzw. halb unter dem KG wichse, ob man das als Ausbruch feiert? Ist mir dann überhaupt noch nach Orgasmus, weil ich doch gerade meinen Fetisch der Illusion beraubt habe? Außerdem muss ich ja noch mal genauso lange fummeln, bis er wieder drin ist.
Was bedeutet denn TÜV-geprüfte Sicherheit? Können die mir garantieren, dass mein Gerät nicht kaputt geht? Natürlich ist geprüft immer besser als ungeprüft. Aber wann ist denn mal gut mit prüfen? Muss ich am Ende nicht doch irgendwann glauben, dass der KG sicher sei?
Wie sollte ich ausschließen, ob ich nicht doch durch extremes Abmagern wieder an den Häftling rankomme? Gibt es eine Grenze für "faire" Tests, die ein KG bestehen muss? Wie könnte die aussehen? Keine Dietriche, Keine Werkzeuge, nur die Finger, keine Diät, ... Wäre Gleitmittel, um wieder reinzukommen schon ein "Werkzeug"?
Ich freue mich auf Eure Meinung
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| sweat |
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KG-Träger
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:31.08.10 09:43 IP: gespeichert
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Moin Private Lock,
schön daß du gleich klar machst, daß Objektivität nicht dein oberstes Anliegen ist:
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In der Sache bin ich voll bei Wunsch und habe die gleichen Bedenken gegenüber Schellen, wie auch den Schellen mit anhängendem Gürtel jedoch ohne durchgehendes Schrittband. Das ist einfach eine andere Sicherheitsklasse behaupte ich.
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Allerdings hatte ich leise gehofft, daß du meinen Beitrag liest, bevor du ihn kritisierst. Dort steht sehr klar, daß mein CS ein durchgehendes Schrittband hat, bzw. ich von einem CS mit Schrittband rede.
| Zitat |
Insofern kann ich auch Sweat verstehen. Er verharrt noch in dem ungewissen Zustand und hat sich dort eingerichtet. Voller Inbrunst glaubt er an seinen KG und reagiert auf Kritik ähnlich wie Religionen auf Ungläubige. Solch einer Kritik sachlich nachzugehen, würde möglicherweise zu der Konsequenz führen, sein goldenes Kalb vom Altar zu stoßen.
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Sorry, aber das finde ich ne ziemlich abgedroschene Nummer und mir gegenüber nicht sonderlich fair: Du stellst dich, um in deiner Termini zu bleiben, - gottähnlich - auf ein Podest und wähnst dich im Besitz der entgültigen Wahrheit. Gütig lächelnd blickst du auf die Unwissenden herab, die noch vermeintlich auf der Suche sind.
Die entgültige Wahrheit heißt dann nach deiner Meinung wahrscheinlich "Masterpiece". Klingt ja auch schon noch Göttlichkeit.
Mann, - wenn du hier von meinen "goldenen Kalb" sprichst, solltest du - und sicherlich auch Wunsch - euch zunächst mal an die eigene Nase fassen.
Sellten so nen Qutsch lesen müssen!
... eher der verschlossene Typ.
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:31.08.10 17:40 IP: gespeichert
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Hallo Sweat!
Zunächst möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich in dem Streit zwischen Wunsch und Dir nicht Partei ergreifen wollte!
Lediglich teile ich mit ihm die hier im Forum weit verbreitete Meinung, dass einige KG besser sind als andere. In der Tat ist diese meine subjektive Meinung nicht objektiv, wie sollte sie auch?
Bis hier her ging es gar nicht um Deinen KG, folglich bin ich in der Einleitung nicht auf Dein konkretes Schrittband eingegangen. Es wurde in dem Zitat lediglich der Hersteller CS = ChastitySteel genannt, dessen kennzeichnendes Merkmal nunmal umschrieben werden kann mit: Produziert überwiegend "Schellen mit anhängendem Gürtel jedoch ohne durchgehendes Schrittband".
Den Vergleich mit Religionen habe ich nicht ohne Grund gewählt. Als Parallele sehe ich neben den Halleluja-Lobpreisungen a la Gweny eben auch das fanatische Auftreten manch anderer Zeitgenossen, die unbeirrbar über alle Zweifel erhaben weiterhin die totale Sicherheit ihres KG proklamieren. Diese stehen unvereinbar den enttäuschten "Ungläubigen" gegenüber, welche zumeist behaupten, wenigstens einen gelungenen Ausbruch geschafft zu haben.
Bitte korrigiere mich, aber ist nicht der Kern-Streitpunkt zwischen Dir und Wunsch, dass Du Deinen CS für sicher hälst, während er ihn für unsicher hält?
Also muss ich mir nur vorwerfen lassen, das Augenzwinkern vergessen zu haben, als ich Euch beide als Fanatiker hingestellt hab. Ja, richtig: Auf seine Art ist Wunsch ebenso fanatisch. Man sagt doch immer, die ehemaligen Raucher seien die schlimmsten Nichtraucher. Ich spekuliere, er ärgert sich wohl immer noch, dass er jemals einen CS gekauft hat und ist nun in der Mission unterwegs, alle anderen vor einer Wiederholung seiner Erfahrung zu warnen ... oder so ähnlich?!?
Wie dem auch sei, von meinem göttlichen Podest herab :-P würde mich jetzt mal die endgültige Wahrheit interessieren, wann ein KG denn nun sicher ist? Denn erst wenn diese Frage beantwortet werden kann, ließe sich auch der Streit zwischen Euch aufklären.
LG
private_lock
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| sweat |
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KG-Träger
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:31.08.10 22:00 IP: gespeichert
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Hi Private Lock,
| Zitat |
Bitte korrigiere mich, aber ist nicht der Kern-Streitpunkt zwischen Dir und Wunsch, dass Du Deinen CS für sicher hälst, während er ihn für unsicher hält?
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Nein, um Sicherheit ging es (leider) nie. Mir geht es vornehmlich um die pauschalen Verunglimpfungen, die ohne Erklärung in den Raum gestellt werden.
Ich z.B. habe selbst mit einer Schelle angefangen. War nicht mein Ding: Tut nachts weh und ich konnte meinen Kleinen locker oben rausziehen.
Aber deswegen käme ich doch nicht auf die Idee, Schellen wiederholt als "Schrott" zu diffamieren?!
Ich habe Fotos von Leuten mit imposanterer Bestückung als meiner in Schellen gesehen und dachte: "Oha, das Ding sitzt ordentlich".
Eben alles eine Sache der indivudellen Anatomie, des Anspruchs und der Phantasie.
... eher der verschlossene Typ.
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| wunsch |
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KG-Träger
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stumm
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:31.08.10 22:30 IP: gespeichert
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| Zitat | | würde mich jetzt mal die endgültige Wahrheit interessieren, wann ein KG denn nun sicher ist? |
...hehehe
zum treat: leider musste ich bis jetzt feststellen das wohl kein kg 100% sicher ist, ja und die aussage das damit mein fetisch enorm gestört ist, ist somit richtig.
doch würde ich einen kg sicher nennen wenn ich den penis nicht heraus bekomme. bei schellen oder den cs (sweat, das habe ich des öfteren geschrieben) konnte ich ohne schmerzen und schnell den penis so herausbekommen, das auch die erleichterung nicht wirklich eingeschränkt war. und genau dann ist ein kg völlig unnutz!
doch schaue ich teils mit neid auf diejenigen die sich nicht befreien können. doch kann ich nicht glauben das das nur an der anatomie liegt und so gesehen will ich dann doch nicht tauschen
alle die so leben können, probiert es nicht und raub euch so nicht eure illusionen.
an alle khs, ihr seid die einzigen die einen kg sicher machen können
mich würde auch die meinung, der anderen zum thema brennend interesieren.
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Gast
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:01.09.10 16:14 IP: gespeichert
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Hallo,
es fangen halt so viele Anfragen von Neulingen mit "Welchen KG würdet Ihr mir empfehlen?" an. Und dann fallen wir alle mit unseren Meinungen wie die Heuschrecken über diese armen Kerle her. Fest steht für mich, dass niemandem damit geholfen ist.
Bei mir hat schon vor über 10 Jahren die Erfahrung der mangelnden Ausbruchssicherheit dazu geführt, von einem Hersteller zum anderen zu ziehen.
Ich finde die Aussage von wunsch bemerkenswert, dass für ihn ein KG erst dann sicher ist, wenn man sein bestes Stück nicht mehr herausziehen kann. Dies stellt aus meiner Sicht eine klare Ausgangsposition für weitere Diskussionen dar.
Ich gebe deshalb auch gleich meine Meinung dazu kund.
Also, mein KG erfüllt die Anforderungen von wunsch, weil bei mir zum einen die Hoden mit Weggeschlossen sind und darüber hinaus mein P. in der Röhre durch eine Vorrichtung und ein 2. Schloß absolut gegen ein Herausziehen gesichert ist.
Gleichwohl kann ich in meinem (und jedem anderen KG) z.B. in Bauchlage durch gewisse Hin- und Herbewegungen abspritzen. Das war aber genau das, was der KG unbedingt verhindern sollte! Interessanterweise passiert dies vor allem in den ersten 5 Tagen nach einer Erleichterung durch meine KH und/oder nach dem Wiedereinschluss. Keine Ahnung, warum das so ist.
Ist aber erst mal dieser Zeitraum ohne Manipulation überstanden, so freue ich mich um so mehr, wenn ich nach 10 oder 20 Tagen Verschluß (mit Reinigungsintervallen) aufgesperrt und vielleicht befriedigt werde. Danach geht das ganze Spielchen wieder von vorne los (siehe die ersten 5 Tage)...
Viele Grüße
steel101
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von steel101 am 01.09.10 um 22:07 geändert
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| folssom |
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Sklave/KG-Träger
Lieber durch Wahrheit unbeliebt, als durch Schleimerei beliebt
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:01.09.10 23:49 IP: gespeichert
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Moin,
nach mittlerweile fast 30 Jahren Erfahrung mit Keuschheitsgürteln, meine Meinung.
Ich halte einen Keuschheitsgürtel dann für sicher, wenn er die 2 folgenden Bedingungen erfüllt:
-Verhinderung des Beischlafs mit anderen Personen
-Verhinderung der Masturbation
Für leider m. E. zu häufig aufkommende Beiträge mit Inhalten, wie stichpunktartig: Vibrator, elektrisch, rütteln und schütteln, versehentliches kommen durch poppen einer Matratze, usw. habe ich absolut kein Verständnis.
Ihr solltet lieber dankbar sein, wenn die/der Keyholderin/er diesen Fetisch mit euch teilt.
Freund. Gruß
Sarah
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| Keuschling |
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Sklave/KG-Träger
um Ulm herum...
zur Sicherheit besser verschlossen, zur Zeit im Neosteel TV-Masterpiece...
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:02.09.10 00:19 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
ich will mal eine provokante These in den Raum stellen, die allerdings kaum den hier genannten Meinungen widerspricht aus meiner Sicht:
Ein KG ist dann sicher, wenn ich das als Träger so will.
Wenn ich als Träger eines KGs diesen überlisten möchte, werde ich das schon irgendwie schaffen - aber damit betrüge ich mich doch am Ende vor allem selbst. Denn warum trage ich ihn? Etwa um einen sportlichen Anreiz zu haben, ihn zu überlisten? Doch eher deshalb, um ein Hilfsmittel zur Keuschheit zu haben, um eben das intensive Gefühl zu erleben, zwar zu wollen (mal mehr mal weniger), aber eben nicht zu können. Um eben genau diese Spannung zu erleben und aufrecht zu erhalten.
Abgesehen davon erlebe ich sehr gerne die Restriktion und die Symbolität des Verschlusses, denn eigentlich wäre es ja auch ohne solches Hilfsmittel möglich, keusch zu bleiben... Die "hohe Schule der Keuschhaltung" spricht sogar davon, daß KGs diesbezüglich eher ein Geilheits-Instrument sind, und sehen ihn nicht als Hilfsmittel, sondern als unerlaubtes Spielzeug. Auch wenn ich zustimmen kann, daß die Keuschheit ohne KG wirklich möglich ist, verzichte ich allerdings nur ungern auf dieses geliebte Spielzeug dafür...
Und wie folssom schon schreibt: Wenn ich dazu noch eine / einen KH hätte, wäre ich dankbar dafür. Aktivitäten in Richtung Überlistung sehe ich als kontraproduktiv und damit Energieverschwendung an, mit der ich am Ende nur mir das ultimative Erlebnis nehme, das KG-Tragen nun mal mit sich bringt. Und wenn ich in einer Partnerschaft wäre, sogar als Betrug am Partner.
Keusche Grüße
Keuschling
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| wunsch |
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KG-Träger
OWL
stumm
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:02.09.10 16:15 IP: gespeichert
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| Zitat | Aktivitäten in Richtung Überlistung sehe ich als kontraproduktiv und damit Energieverschwendung an, mit der ich am Ende nur mir das ultimative Erlebnis nehme, das KG-Tragen nun mal mit sich bringt. Und wenn ich in einer Partnerschaft wäre, sogar als Betrug am Partner.
Keusche Grüße
Keuschling |
hier muss ich einwerfen das dieses ein ganz anderes thema ist als die frage nach der sicherheit eines kg.
natürlich ist es ein interessantes thema, diese ansicht lässt aber auch wieder die frage nach dem warum zu. und wir wissen ja, das numal viele einen anderen grund haben, einen kg zu tragen.
ich respektire deine gründe, doch meine gründe würden das wort bertug nicht zulassen.
@folssom, ist:
Vibrator, elektrisch, rütteln und schütteln,
nicht die logische konsequenz von mastrubation? der kg soll das doch verhindern!?
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| Keuschling |
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Sklave/KG-Träger
um Ulm herum...
zur Sicherheit besser verschlossen, zur Zeit im Neosteel TV-Masterpiece...
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:02.09.10 23:17 IP: gespeichert
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Hallo wunsch,
nun, in der These, die ich formuliert habe, ist die grundsätzliche Motivation für das KG tragen, eben keusch gehalten werden zu wollen, kein anderes Thema, sondern gehört absolut untrennbar dazu - da es eben (noch?) keine absolut sicheren KGs gibt.
Denn die Frage des Threats in dessen Überschrift ist: Wann ist ein KG sicher? und nicht: Gibt es einen ultimativ-sicheren KG, der sich nicht irgendwie überlisten läßt. Und die Frage schließt Umstände wie das Verhalten und die Einstellung des Trägers aus meiner Sicht mit ein - eben gerade deshalb, weil es technisch keine KGs gibt, die sich nicht irgendwie überlisten lassen.
Damit es klarer wird, will ich meine These mal umformulieren: Wenn ich den KG nicht grundsätzlich zunächst einmal eben der Keuschheit wegen tragen will (was immer auch die Motivation hierfür sein mag, ganz egal), die ich dann zumindest akzeptiere, dann gibt es keinen sicheren KG, da es ausreichend Möglichkeiten gibt, ihn auszutricksen - genug Zeit und Hilfsmittel vorausgesetzt. Beim einen vielleicht schwieriger als beim anderen - aber bei keinem technisch unmöglich.
Was dann die Gründe angeht, warum ich nun Keuschheit will, das ist in der Tat eine andere Sache, die sehr vielfältig ist - die ich aber auch nicht viel weiter breitgetreten habe, außer dem Kommentar, daß sich ein "Austrickser" das ultimative Erlebnis der Keuschheit selbst nimmt, so wie ich es sehe und kurz beschrieben habe. Aber vielleicht ist es ja auch für einige KG-Träger der ultimative Thrill, den KG auszutricksen - aber wenn sie es beim einen geschafft haben, flacht das ab, wie schon beschrieben, und ein neuer muß her, bis es kein neues Modell mehr gibt... kann ein koststpieliges und am Ende frustrierendes Hobby werden...
Für mich ist das KG-Tragen an sich damit zunächst einmal ein starkes, äußeres Symbol für eine Entscheidung für die Keuschheit (ggf. für einen Partner, der dann darüber entscheiden darf) - neben anderen Effekten, die ich sehr genieße, aber das ist auch wieder ein anderes Thema.
Sicherlich gibt es bestimmt Paare, wo ein Austricksen des KG nicht schwerwiegend ist, vielleicht sogar zum "Spiel" gehört. Auch wenn ich das häufig anders gelesen habe, daß sich die KH nämlich durchaus betrogen gefühlt hat - wozu soll sie dann denn eigentlich einen Schlüssel tragen/verwalten, eventuell sogar mit hohem Aufwand auch für ihre Seite, und ganz abgesehen von den Kosten für einen KG? Aber ok, das muß auch jedes Paar für sich klären, was sie erwarten und wie sie glücklich damit werden - und ist auch ein anderes Thema.
Also noch mal, vielleicht noch etwas klarer formuliert: Wenn ich die Keuschheit nicht will, dann wird heutzutage kein KG für mich sicher sein, sondern allenfalls ein überwindbares Hindernis. Und genau das ist hier doch das Thema.
Oder: Es gibt (noch?) keinen ultimativ-sicheren KG, der jeden Träger auch gegen seinen Willen absolut sicher keusch hält - außer in Geschichten. Nur welche, die bei einem unwilligen Träger einfacher oder schwerer zu umgehen sind. Aus meiner Sicht hier genau das Thema.
Oder: Erst das Verhalten des Trägers (wenn er Ausbruchsversuche jeglicher Art unterläßt) machen einen heute käuflichen KG sicher - (fast) egal welcher Bauart. Genau eine mögliche Antwort auf die Frage des Threats: Wann ist ein KG sicher?
Oder: Es gibt nur eine graduelle Unterscheidung zwischen KGs: sicherer, da schwerer auszutricksen, oder unsicherer, da leichter auszutricksen. Einen absolut sicheren KG, der sich gar nicht austricksen läßt, gibt es bislang nicht. (Nun, hier gehe ich über die Frage hinaus, denn eigentlich beantwortet das wieder die technische Frage: Gibt es einen absolut sicheren KG?)
Oder ganz kurz und knapp: Wann ist ein KG sicher? Antwort: Wenn ich nicht will, nie - wenn ich will, immer.
Ich hoffe, damit konnte ich die Mißverständnisse etwas klären, die offenbar mit dem Umfang der Fragestellung des Threats zu tun hatten.
Oder kennst Du, wunsch, einen solchen KG, der sich nicht irgendwie überlisten läßt, wenn man das wirklich will? Wie Du ja weiter oben schreibst, offenbar nicht. Oder fühlst Du Dich durch die These angegriffen, daß die Sicherheit eines KGs auch am Träger, also ggf. auch an Dir liegt? So wie die Sicherheit eines Autos im Verkehr auch am Fahrer? Nun, das lag und liegt nicht in meiner Absicht. Selbst wenn es Deine Reaktion hier klären würde, einen Zusammenhang abzustreiten. Denn hier unterstelle ich mit meinem Beitrag eine Verantwortung des KG-Trägers für seine Keuschheit, die er entweder auch mittragen will oder halt nicht. Ohne Dich damit gemeint zu haben. Und auch hier kann ich nicht über Deine Situation reden, die kennst von uns beiden nur Du selbst. Ich gebe nur allgemein meine Sichtweise zur Fragestellung wieder, und respektiere auch andere Meinungen dazu. Die sich in einem Aspekt scheinbar absolut decken: der technischen Sicherheit eines heutigen KG an sich.
Einen ultimativ-sicheren KG gibt es heutzutage leider noch nicht, wie aus einigen Antworten hier mehr als klar wird. Und solange es eben keinen ultimativ-sicheren KG gibt, ist aus meiner Sicht dieser Zusammenhang mit dem eigenen Willen zur Keuschheit gegeben, und alles andere eine Illusion oder eine Flucht vor der eigenen Verantwortung, die man dann voll auf die ach so unsicheren KGs abschieben kann - egal wie groß der Aufwand ist, sie zu überlisten.
Oder wie war das noch gleich... Ironie an: da is mir doch ganz ungewollt ein Vibrator / Reizstromgerät / Dietrich / anderes Werkzeug in die Hände gefallen, der-die-das plötzlich ein Eigenleben entwickelt hat, ohne daß ich das wollte oder auch nur im mindesten beeinflussen oder gar kontrollieren konnte, und auf einmal bin ich aus dem KG gekommen und habe freudig drauflos masturbiert (Schwanz war hart und ich war geil = Notfall) bzw. bin ich durch diese fiesen Hilfsmittel mit Eigenleben im KG zum Orgasmus gelangt, war alles nicht meine Schuld, noch nicht mal im geringsten meine Absicht.... is nur den Herstellern dieser total fies-unsicheren KGs anzulasten, die ja nur zum Überlisten animieren, schließlich sollten die ja jeden Trick zum Umgehen ausschließen, und dabei noch alltagstaugliche KGs bauen, die ansonsten nicht einschränken oder gar sichtbar sind.... lol... Ironie aus.
Keusche Grüße
Keuschling
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KG-Träger
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:03.09.10 00:18 IP: gespeichert
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keuschling danke, für deine wie immer sehr ausführliche antwort.
danke auch für die klare aussage, das es keinen sicheren kg gibt. damit ist auch klar das ich niemanden als idioten bezeichnet habe. (siehe anderen treat)
doch eine frage bewegt mich. wenn es um keuscheit geht (bei mir gehts eher um geilheit, aber jetzt nicht) warum dann einen kg? wenn ich eh nicht manipulieren werde, braucht mich auch kein kg davon abhalten.
klar weis ich vom besonderen tragegefühl und auch vom kopfkino. doch wenn ich nicht mastrobieren will brauchts keinen kg, sondern eher das gegenteil. der kg heitzt doch zusätzlich an...vieleicht das besondere was mich an mein vorhaben errinern muss oder selbstbestrafung?
ich kappiers halt nicht, warum soll ich mich in einen kg quälen wenn ich nicht mastrubieren möchte? wenn der fetisch ein kg beinhaltet, ok, dann trag ich ihn. doch dann gehts nicht um die keuschheit, die kann der kg nicht leisten, sondern wie du schreibst, nur man selbst.
nicht versuchen aus dem kg auszubrechen, ich rede da nicht von bolzenschneidern oder ähnliches, ist in meinen augen selbstbetrug. um es abzuschwächen ich bilde mir halt ein ich bin jetzt safe.
dann will ich mich doch mal zu meinen gefühlen äussern. wann immer ich möchte ist es mein recht einen o zu haben. wenn ich den kg trage um mit meiner frau das besondere und meinen fetisch zu leben, geht meine natur seinen eigenen weg und nimmt sich sein recht. ich schäme mich nicht dafür, es ist zwar nicht die erfüllung auch hatte ich es mir anders gewünscht. mir geht es nur um keuschheit auf zeit und diese zeit wird durch meinen o beendet. deshalb geht es schlussendlich doch nur um den o. egal wie ausgeprägt meine devote ader, auch bei der geht es nur um sex.
ich hoffe es wurde jetzt etwas klarer, warum es für mich eine paradoxe antwort ist, als rat einfach die finger, trotz kg, von sich zu lassen. das kann sogar ich ohne kg, doch will ich das...
hier ist jetzt die frage warum andere sich verschliessen und das in allen einzelheiten, doch wichtiger als gedacht. ich denke es könnte dann in verschidene gruppen unterschieden werden und somit sogar noch besser kg empfehlungen gemacht werden.
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:04.09.10 03:22 IP: gespeichert
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| Zitat | | da es eben (noch?) keine absolut sicheren KGs gibt. |
Langsam bitte noch mal zum mitschreiben, Keuschling: Als Antwort auf die Frage, wann ein KG sicher ist, stellst Du pauschal fest, dass es (zumindest bislang) keinen gibt?
Aber welche Sicherheit meinst Du?
Sicherheit vor Orgasmus im KG?
Ja, auch ich habe immer mal wieder gelesen, dass Leute im KG, ordnungsgemäß verschlossen und ohne "die Sicherheit verletzende Eingriffe von außen" (siehe letzten Punkt) einen Orgasmus willentlich herbeiführen können. Mir persönlich ist das nie gelungen. Wann immer ich mich in Vorfreude auf einen Orgasmus der Geilheit hingebe, füllt sofort eine Erektion allen Platz in der Röhre vollständig aus und verhindert jede noch so kleine weitere Stimulation durch Reibung an der Innenwand der Röhre.
Persönlich habe ich allerdings auch erlebt, dass mein Körper im Schlaf einen Samenabgang im KG erreichen kann. Das ist für mich der Beweis, dass was dran sein muss, an der Theorie, Erektion, Orgasmus und Ejakulation seien drei getrennte Ereignisse, die auch unabhängig voneinander eintreten können. Da ich diese Ereignisse nicht einzeln willentlich einleiten kann, ist es mir bislang sicher verwehrt, damit Befriedigung/Erleichterung herbeizuführen.
Natürlich sehe ich ein, dass ein entsprechend trainierter KG-Träger völlig unbeeindruckt vom KG wäre und vielleicht nur durch Gedanken jederzeit bekommen kann, was der KG eigentlich verhindern soll. Dann wäre es in der Tat fragwürdig über Sicherheit weiter zu diskutieren. Der KG wäre reduziert auf die Funktion, Fremdgehen und Beischlaf zu verhindern und diente ähnlich einem Halsband dem Markieren des Reviers der SH.
Medizinische Sicherheit:
Natürlich hatten wir alle schon wunde Stellen, eingezwickte Haut und blaue Flecken. Diese mechanischen Einschränkungen halte ich für beherrschbar. So wie Menschen mit Prothesen leben können, ist auch eine Anpassung an den KG möglich.
Viel diskutiert wird die Hygiene bzw. der Aspekt der Bakterien und Pilze. Meine eigenen Erfahrungen haben mich trotz aller anfänglichen Bedenken und Vorsicht auch auf diesem Gebiet überzeugt. Wenn der menschliche Körper es offensichtlich schafft unter widrigen Bedingungen in einem Slum zu überleben, ist ein KG auch nur yet another Infektionsquelle in der Schlange vieler anderer Angriffe, die das Imunsystem Tag täglich abwehren muss.
Dabei ist es für mich keine Voraussetzung, dass die Vorhaut entfernt wird / wurde. Ich hab meine noch und will sich auch behalten.
Sicherheit der Schlösser/-Verschlüsse:
Ich habe noch nie mit einem Dietrich im Schloss rumgefummelt. Allein die Vorstellung wäre für mich grotesk. An der Stelle habe ich lustigerweise überhaupt kein Problem, über diese potentielle "Sicherheitslücke" hinwegzusehen. Das Verschlusssystem von Neosteel wäre mir zwar zu primitiv, wenn es nur zweier Nägel bedarf, um einen "Nachschlüssel" zu bauen (ungetestete Behauptung). Aber "Kofferklasse-Schlösser" reichen mir. Ganz pragmatisch sage ich mir, dass der Verschluss eben klein sein muss. Außerdem vertraue ich darauf, dass die Sicherheit in diesem Punkt verhältnismäßig einfach zu steigern wäre, indem höherwertige aber voluminösere Schlösser nachträglich ergänzt werden.
Ich habe einigermaßen Zutrauen, dass die technische Entwicklung auf diesem Gebiet bereits so weit fortgeschritten ist, dass ich ohne gezielte Ausbildung / Training und Spezial-Werkzeug keine Chance habe. Insbesondere elektronische Identifikation und Zutrittsberechtigung bietet für den "Schlossfetischisten" mehr Stoff, als die eigene Fantasie sich ausmalen kann. Ich warte einfach nur die Miniaturisierung und Verfügbarkeit ab, so dass moderne KG irgendwann auch einen Ziffernblock oder einen Fingerabdruckscanner haben werden. Vielleicht reicht es schon bald, ein Handy an geeigneter Stelle auf den KG zu legen (als Energiequelle und Eingabe-Medium) und dann den Code einzutippen übertragen via RFID.
Sicherheit gegen Werkzeuge:
Natürlich ist mir klar, dass die Werkzeuge, die einen KG erschaffen, diesen ebenso wieder zerstören können. Weil es nun mal keine unzerstörbaren Materialien gibt, muss ich diese Tatsache bei meinem Fetisch ohnehin verdrängen und derartiges Werkzeug aus meiner Fetischwelt ausschließen.
Bislang bin ich der Meinung, dass es einen KG geben müsste, der sich für meine Alltagswelt als "sicher" erweisen sollte, nämlich resistent gegen die simplen Werkzeuge, die ich einigermaßen oft ("alltäglich") in Händen halte, z.B. Messer, Schere, Kombizange, Hammer, Schraubenzieher, Schraubenschlüssel, Bindfaden, Flüssigseife oder Gleitmittel, ... Meine bescheidene "Heimwerkstatt" ist ohnehin chronisch unterbesetzt und verfügt nicht einmal über eine Flex ... nicht ganz ohne Grund möchte ich hinzufügen. Alles, was den kostbaren KG beschädigen könnte, verbietet sich eh von selbst, weil solche Veränderungen der SH beim Aufschluss auffallen würden.
Sicherheit gegen Rausziehen?
Zunächst ist es relativ simpel, "Sicherheit gegen Ablegen" zu erreichen. Wenn sich der Träger nicht die Knochen verbiegt, wird er den KG nicht los. Selbst Schellen lassen sich so hinbekommen, dass die Hoden nicht ohne Schaden durch den schmalen Schlitz gezogen werden können.
Doch das, was mich eigentlich umtreibt und was ich bislang auch implizit meinte, wenn ich von Sicherheit sprach, ist die Frage, ob es einen KG gibt, der verhindert, dass ich den Penis aus seiner Röhre ziehe?
Die einfache Antwort wäre ein Piercing mit entsprechender Sicherung. Aber weil ich die Dinger hässlich finde, bin ich noch nicht so weit, mir eines stechen zu lassen.
Von der anderen Seite betrachtet haben mich die Berichte über Ausbrüche aus Schellen überzeugt, dass auch ich daraus immer ausbrechen kann. Meine eigenen Experimente in der Richtung haben gezeigt, dass die Hoden blau anlaufen, weil die Apparatur zu eng ist und ich trotzdem den Penis rausziehen kann.
Systematisch sind verschiedene Mechanismen denkbar, wie der Penis in der Röhre gehalten werden kann:
- Hände an den Hals gefesselt - egal, wie schlecht der KG ist. Solange er nicht durch Schwerkraft allein abfällt, reicht er unter diesen Umständen aus. Nur ist diese Lösung überhaupt nicht alltagstauglich.
- Piercing in der Röhre: Super sicher, geht nur nicht ohne Piercing.
- Harnröhren-Plug: Bedenken wegen Blasenentzündungen, Handhabung noch nicht überzeugend. Aber wäre vielleicht ne Option.
- Sonstige Festhaltung in der Röhre: Kommen ziemlich negativ weg: Entweder weil sie nicht wirken oder weil sie das Blut stauen und / oder Wunden machen. (Beispiel ROI oder auch Gummibänder um die Eichel)
- Anpressdruck der Röhrenmündung gegen das Schambein. Kann nur ein Voll-KG leisten. Meine beiden Reinholds funktionieren so. Der Mysteel hat hier kläglich versagt.
- Unzugänglichkeit der Peniswurzel: Das erhoffe ich mir vom Latowski, vielleicht auch vom Goethals. Stellt sich die Frage, ob sich das auf die Hygiene auswirkt, wenn die Vorhaut nicht mehr zurück gezogen werden kann.
Auch wenn es keine absolute Sicherheit gibt, so wird doch "Sicherheit verkauft": Doch welche und wie viel Sicherheit verkaufen denn die Firmen? Natürlich kommen auf den Homepages immer wieder Aussagen, wie die Produkte verwendet werden sollen und welchen Zweck sie erfüllen. Aber wie sind diese vollmundigen Versprechen zu deuten? Was heißt es, wenn der KG xyz den Orgasmus verhindert? Muss man sich dann denken, dass die Freundin vor Lachkrämpfen nicht mehr kann und es somit nicht zum Sex kommt? Oder sollte es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang zum KG geben?
Nacht
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zur Sicherheit besser verschlossen, zur Zeit im Neosteel TV-Masterpiece...
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:04.09.10 15:23 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
@private_lock,
eine geradezu erschlagende Antwort, die Du schreibst.
Nun, die Frage "Wann ist ein KG sicher" läßt sehr viel Interpretation zu, da sie ja auch an sich unpräzise ist. Für mich habe ich es so interpretiert, daß hier einfach die Sicherheit vor Selbstbefriedigung gemeint ist. Interessant, daß diese recht einfache Interpretation in Deiner ausführlichen Antwort fehlt. Aber als Starter des Threats wirst Du am besten wissen, wie Du die Frage gemeint hast - und wenn nicht so wie von mir verstanden, habe ich sie halt falsch interpretiert. Auch nicht schlimm, wie ich denke, denn die entstandene Diskussion ist sehr interessant.
Für Selbstbefriedigung sind Manipulationen am KG denkbar, und das aus meiner Sicht für jedes zur Zeit auf dem Markt befindliche Modell - wenn der Träger das so will. Und ich habe auf graduelle Unterschiede schon hingewiesen: Der eine läßt sich einfacher umgehen als der andere. Aber am Ende wird sich jeder umgehen lassen, wenn nicht der Keuschling selbst es unterläßt, es zu versuchen.
Und wenn Du genau nachliest, sage ich zu diesem Aspekt genauso, daß (fast) jeder KG sicher sein kann, wenn der Träger es will.
Den zentralen Zusammenhang zum Willen des Keuschlings habe ich denke ich ausreichend beleuchtet - jetzt abstrahierts Du diesen Aspekt weitestgehend wieder, und kehrst zu technisch-medizinischen Aspekten zurück. Ob sich jedoch technisch je eine wirklich ultimative Lösung finden läßt, die selbst einen unwilligen Keuschling bändigt und an der Selbstbefriedigung sicher und absolut hindert, ist aus meiner Sicht in nächster Zukunft fraglich - aber sobald einer auf den Markt kommt, würde ich sehr gern von Dir informiert werden.
@wunsch:
Ich denke, Du beantwortest die Fragen insgesamt schon selbst - und liegst mit mir auf einer Linie damit übrigens.
Klar, wenn man sich der Keuschheit im KG ergibt, warum braucht es dann noch einen KG, beim Wissen, daß man jederzeit den KG überlisten könnte (selbst wenn der Orgi dann vielleicht nicht so schön ist), denn man kann sich ja auch der Keuschheit ohne KG ergeben. Davon, daß der KG eher ein Geilheitsinstrument ist, das zusätzlich und kontraproduktiv anheizt, spricht ja auch die von mir zitierte "hohe Schule der Keuschhaltung".
Nun, wie schon gesagt, für mich ist es ein archaisches Symbol, das tiefe Emotionen wenn nicht Instinkte in mir reizt, auch physisch verschlossen zu sein. Die Restriktion an sich, die Unfähigkeit zur Erektion, eine gewisse Hilflosigkeit, keinen schnellen oder einfachen Zugang zu haben, seine urbiologische Rolle trotz "normaler" Hormonspiegel nicht erfüllen zu können. Und genau wie Du schreibst, auch zur Erinnerung an mein Vorhaben, genauso wie zu einem gewissen Teil Selbstbestrafung (CBT mag ich ja zu einem gewissen Grad auch). Und doch diese spezielle, wachsende, sich aufstauende Geilheit erleben zu können, der man sich einfach nur ausliefern kann, sie aushalten muß und soooo lange genießen darf. Und genau dieser Genuß hält mich davon ab, einen Ausbruch auch nur zu versuchen - denn dabei nehme ich mir zu viel und bekomme zu wenig dafür zurück.
Die letzten beiden Absätze gehen eigentlich über das Thema schon wieder hinaus - aber ich wollte die gestellte Frage aus meiner Perspektive nicht unbeatwortet lassen.
Keusche Grüße
Keuschling
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Keuschling am 04.09.10 um 15:27 geändert
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Braunschweig
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:04.09.10 19:59 IP: gespeichert
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Danke Keuschling für die geduldigen Erklärungen!
Möglicherweise hat die Motivation zum KG-Tragen doch einen von mir unterschätzten Einfluss auf die Sicherheit. So kann ich gleich zwei Begründungen anführen, warum der Punkt "Sicherheit gegen Selbstbefriedigung" bei meiner Aufstellung fehlt; ja mir auch gar nicht in den Sinn gekommen wäre:
Erstens passt der Punkt nicht so richtig zu den anderen Punkten, hat er doch keinen technisch ausgerichteten Charakter, sondern stellt eher deklarativ ein mögliches Ziel des KG dar. Ich kann sagen, die "Sicherheit gegen Selbstbefriedigung" wird erreicht durch einen oder mehrere der anderen Punkte (oder auch nicht). Das würde ich auf eine Stufe stellen mit der "Verhinderung von Fremdgehen" (jedenfalls, was den Beischlaf angeht) und den möglichen "erzieherischen Effekten" im Verhalten gegenüber der SH.
Zweitens ist Selbstbefriedigung an sich für mich keineswegs verwerflich. Ich tue das relativ regelmäßig und setze zwangsweise damit aus, wenn der KG im Weg ist. Ich muss und will also nicht davor geschützt werden, mich an mir selbst zu "vergehen". Vielmehr sehe ich den zeitweisen Verzicht als notwendigen Preis, um dem KG seinen eigenen Wert zu geben. Anders betrachtet ist der KG mein Fetisch: Ich ziehe also sexuelle Erregung aus dem Gerät und folglich zählt das Tragen des KG selbst als eine alternative Form der Selbstbefriedigung.
Ja ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, das stille Erdulden und die "langweilige" Phase des Wartens auf den Aufschluss ist nicht der Selbstzweck, sondern nur eine Begleiterscheinungen. Der wirkliche Reiz des KG entfaltet sich für mich erst, wenn ich den Zustand wechsle von eingeschlossen zu frei oder zurück. Und für zwischendurch gibt es Selbstbefriedigung, wenn ich gerade frei bin oder dual dazu ein hilfloses Trommeln mit den Fäusten auf den KG, wenn ich gerade verschlossen bin.
Die Erkundung der Möglichkeiten, die der KG noch zulässt ist für mich also Teil des Gesamtpaketes "Verschlossenheit erleben und genießen". Es geht mir gerade darum, mich immer wieder aufs Neue zu überzeugen, dass ich wirklich keine Möglichkeit mehr habe. Daher wird der KG ständig auf die Probe gestellt, bis mir keine neuen Ausbruchsversuche mehr einfallen. Ganz bewusst möchte ich mit den Fingern unterm KG bohren, bis ich feststelle, es geht nicht weiter. Dabei erlebe ich unterdrückte Erektionen bei nicht endender sexueller Höchststimmung, die für mich ein wesentlicher Grund ist, den KG zu tragen. Dass ich mich dann nicht sofort selbst befriedigen kann ist lediglich ein Nebenprodukt, um die sexuelle Spannung überhaupt ertragen zu können und ihr nicht augenblicklich nachzugeben, sondern sie über Tage auszudehnen.
Die dazu passende Schlüsselhalterin sollte idealerweise meine Selbstbefriedigung nicht als Betrug an Ihr auffassen. Gerade dann, wenn ich im KG stecke und der Schlüssel bei ihr ist, fühle ich mich aufs intimste mit ihr verbunden, bin ich in diesem Zustand doch kaum in der Lage an etwas anderes zu denken. Der KG diszipliniert und kanalisiert meine Gedanken, so dass ich vollständig auf sie konditioniert bin. Idealerweise würde sie das unterstützen und ausnutzen, indem sie das Gesprächsthema selbst von Zeit zu Zeit auf den KG lenkt und mich so daran erinnert. Weiterhin wäre es mir höchst willkommen, wenn sie sich oft und gerne von der korrekten Verschlossenheit überzeugt bis hin zum raschen Kontrollgriff in der Fußgängerzone. Liebe Frauen: Ihr wollt in Ruhe Schuhregale durchstöbern, während er ungeduldig daneben steht, alle fünf Minuten auf die Uhr schaut und heimlich die Preise aller Schuhe addiert, die Ihr in die Hand nehmt? Kleiner unauffälliger Kontrollgriff und schon schwebt er auf Wolke sieben, weil Ihr daran gedacht habt. Stundenlang mit wachsender Begeisterung wird er jeden Schuh an Euren grazilen Beinen bewundern.
Dual dazu würde ich mir wünschen, dass der Schlüssel zum KG für sie eine ähnliche Wirkung hat. So begriffen erlaubt der KG selbst dann eine Form von "Cybersex" mit dem Partner, wenn dieser gerade nicht anwesend sein kann. Ja ich würde mir wünschen, ihr frei berichten zu dürfen, wie sehr ich mich nach ihr verzehrt habe, anstatt zusätzliche Sanktionen fürchten zu müssen, weil ich "unkeusche" Gedanken hatte. Der KG ist ganz klar ein Sexspielzeug. Er soll nichts wegnehmen von der kostbaren zweisamen Zeit, sondern etwas hinzufügen zu der zwangsläufig immer wieder vorkommenden einsamen Zeit.
LG
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KG-Träger
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:05.09.10 01:24 IP: gespeichert
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| Zitat | Er soll nichts wegnehmen von der kostbaren zweisamen Zeit, sondern etwas hinzufügen zu der zwangsläufig immer wieder vorkommenden einsamen Zeit.
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jaaaa, das kommt meinen fetisch von kg sehr nah.
ich persönlich habe jetzt drei gruppen von kg trägern erfassen können, hab ihr noch mehr?
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Stamm-Gast
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:06.09.10 20:53 IP: gespeichert
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| Zitat | | Wer also seinen zweiten oder n-ten KG kauft, sehnt sich doch eigentlich in den Zustand seliger Unwissenheit zurück, um wieder an die Unfehlbarkeit seines Gerätes glauben zu können. |
Er seht sich nicht nach Unwissenheit, sondern denkt: Der KG ist so teuer, und so viele sind begeistert davon, und er sieht so super aus, und der Hersteller verspricht... und und und. Da muss doch irgendwas dran sein.
Nirgendwo wird das Vertrauen in die Urteilskraft und Ehrlichkeit der Mitmenschen so oft enttäuscht wie bei KGs. (Politiker sind kein Gegenbeispiel, denn von denen erwartet man sowieso nichts, also können sie nicht enttäuschen.)
| Zitat | | Aber wann ist denn mal der Zustand geprüfter Sicherheit erreicht? [...] Was bedeutet denn TÜV-geprüfte Sicherheit? Können die mir garantieren, dass mein Gerät nicht kaputt geht? |
Sie garantieren dir grob gesagt, dass das Ding nicht explodiert. Wenn man bei KGs von Sicherheit spricht, meint man normalerweise etwas anderes. Ursprünglich ging es v.a. darum, den Geschlechtsverkehr (alias Koitus alias "Beischlaf") zu verhindern. In diesem Forum verstehen aber die meisten darunter - ich auch -, dass man keinen Orgasmus haben kann. Das impliziert eigentlich, dass man weder den KG ablegen, noch den Penis herausziehen, noch Geschlechtsverkehr haben kann.
Ein TÜV könnte das nicht prüfen, da die Sicherheit von KGs von der Anatomie (und, wie mir vorkommt, auch vom Ideenreichtum) des Trägers abhängt. Beim Auto hingegen spielt es für den Rost am Auspuff keine Rolle, welche Anatomie der Fahrer hat. Wenn sich ein anderer Fahrer hineinsetzt, bleibt der Auspuff genauso rostig.
| Zitat | | Gibt es eine Grenze für \"faire\" Tests, die ein KG bestehen muss? Wie könnte die aussehen? Keine Dietriche, Keine Werkzeuge, nur die Finger, keine Diät, ... Wäre Gleitmittel, um wieder reinzukommen schon ein \"Werkzeug\"? |
Ich würde sagen, erlaubt ist alles, was keine Beschädigung des KGs und keine Penetration des Körpers einschließt (dazu zähle ich auch Strom). Lockpicking-Fertigkeiten, die ein Vorwissen erfordern, würde ich auch ausnehmen.
Wenn der KG von selber zerbricht, ohne dass man ein Werkzeug angesetzt hat, dann ist er natürlich auch nicht sicher.
Hungerkuren ändern nichts an der Größe der Knochen, wo der KG aufliegt, und hoffentlich auch nicht viel an der Größe der Hoden. Darum darf ein KG dabei keine Sicherheit einbüßen. Ob er bequem bleibt, ist eine andere Sache.
| Zitat | | Harnröhren-Plug: Bedenken wegen Blasenentzündungen, Handhabung noch nicht überzeugend. Aber wäre vielleicht ne Option. |
Meiner Meinung nach der einzige erfolgsversprechende Ansatz, zumal damit der Urin besser abgeführt wird. Posdelnis Kugel ist sicher schon mal ein Fortschritt gegenüber dem scharfkantigen Plugende. Ein weiterer Fortschritt wäre ein teilflexibler Plug.
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:10.07.15 11:24 IP: gespeichert
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Achtung, Spoiler. Hier werden Methoden beschrieben, die einen Bezüglich Sicherheit von Schlössern entäuschen könnte. Wer dieses Wissen nicht wissen will (und damit die "Sicherheit" für sich selber erhöht, bzw. beibehalten möchte), sollte nicht weiter lesen.
| Zitat |
Sicherheit der Schlösser/-Verschlüsse:
Ich habe noch nie mit einem Dietrich im Schloss rumgefummelt. Allein die Vorstellung wäre für mich grotesk. An der Stelle habe ich lustigerweise überhaupt kein Problem, über diese potentielle \"Sicherheitslücke\" hinwegzusehen. Das Verschlusssystem von Neosteel wäre mir zwar zu primitiv, wenn es nur zweier Nägel bedarf, um einen \"Nachschlüssel\" zu bauen (ungetestete Behauptung). Aber \"Kofferklasse-Schlösser\" reichen mir. Ganz pragmatisch sage ich mir, dass der Verschluss eben klein sein muss. Außerdem vertraue ich darauf, dass die Sicherheit in diesem Punkt verhältnismäßig einfach zu steigern wäre, indem höherwertige aber voluminösere Schlösser nachträglich ergänzt werden.
Ich habe einigermaßen Zutrauen, dass die technische Entwicklung auf diesem Gebiet bereits so weit fortgeschritten ist, dass ich ohne gezielte Ausbildung / Training und Spezial-Werkzeug keine Chance habe. Insbesondere elektronische Identifikation und Zutrittsberechtigung bietet für den \"Schlossfetischisten\" mehr Stoff, als die eigene Fantasie sich ausmalen kann. Ich warte einfach nur die Miniaturisierung und Verfügbarkeit ab, so dass moderne KG irgendwann auch einen Ziffernblock oder einen Fingerabdruckscanner haben werden. Vielleicht reicht es schon bald, ein Handy an geeigneter Stelle auf den KG zu legen (als Energiequelle und Eingabe-Medium) und dann den Code einzutippen übertragen via RFID. |
Ein KG soll mechanischen Zugriff verhindern. Dazu braucht es ein mechanisches Schloss. Elementar dabei ist, dass dieses mechanisch sicher ist. Egal nach welchen Methoden die Verschlusslogik funktioniert, wenn die Mechanik versagt, ist es völlig egal, welche Verschlusslogik verwendet wird. (Ausnahme, siehe am Ende des Beitrags)
Nicht zerstörungsfreies Öffnen
Die gößte Schwäche von Vorhängeschlössern ist der Bügelverschluss. Dieser lässt sich außer bei super schweren Modellen in der Regel leicht mit der Hilfe eines oder zweier stabiler Schraubendreher aufhebeln. Man benötigt dazu lediglich einen Ansatz, mechanisch zwischen Schlosskörper und Bügel einzudringen, und dann mit dem Schraubendreher zu hebeln. Schlösser bis 40 mm Bügel geben nach wie Butter, sind danach allerdings zerstört, d.h. danach kann man den Bügel von Hand ein- und ausstecken.
Schutz gegen diesen Angriff kann gegeben werden, wenn der Bereich des Bügels und der obere Schlossteil komplett unzugänglich ist.
Ein anderes Angriffszenario wäre, mit einer Bohrmaschine/Akkubohrer gegen den recht weichen Messing-Körper vor zu gehen. Hierbei sollte das Schloss aber unbeweglich befestigt sein und die Umgebung sollte geschützt sein, so dass im Falle eines Abrutschens keine Verletzungen am menschlichen Körper provoziert werden (also eher: Finger weg!). Ist das Schloss exponiert genug, kann man auch mit einer kleinen Feile weit gefahrloser gegen den Messingkörper des Schlosses vor gehen.
Lockpicking
Benötigt Übung und/oder spezielles Werkzeug (z.B. zum automatischen Öffnen, d.h. die Technik ist so weit, dass ein Automat ein Schloss öffnet). Damit kann ein Bügelschloss (oder eine Wohnungstür) in der Regel in Sekunden geöffnet werden ohne das Schloss zu beschädigen. Im Gegensatz zu gewaltsamen Methoden ist dies in der Regel etwas aufwändiger, da Werkzeuge und Wissen erst beschafft werden müssen.
Zukunftsszenario Fingerabdruck
Ein soches Schloss benötigt Elektronik. Der Platz für mechanische Sicherheit verringert sich. Die Herausforderung, das Schloss mechanisch sicher zu gestalten, erhöht sich.
Biometrische Sicherungsmethoden sind unsicher.
Wer sein Telefon oder PC mit Fingerabdrücken sichert, legt immer gleich noch eine Kopie des Passworts dazu, den überall am Gerät findet man die Fingerabdrücke, mit denen man das Gerät entsperren kann. Auch normale Fotos von Personen aus bis zu 10 Meter Entfernung genügen heutzutage, um eine Kopie des Fingerabdrucks herzustellen (man benötigt das Foto (des Abdrucks oder des Fingers), einen Laserdrucker und Holzleim). Dazu kommt, dass die Daten der Fingerabdrücke den Einflussbereich des Eigentümers verlassen und damit potentiell von dritten missbraucht werden können.
Selbiges gilt auch für Gesichtserkennung.
Beispiel iPhone: https://www.youtube.de/?watch?v=HM8b8d8kSNQ
Ausführlicher: https://www.youtube.de/?watch?v=YE1EoxKV53w
Fingerabdruck kopieren: https://www.youtube.de/?watch?v=BCIFKVOsT0g
(das ist auch ein Grund, warum der ePerso unsicherer ist, als der alte Perso, man kann den ePerso übers Internet "klauen".)
Überwachung
Was mit Elektronik gut umzusetzen wäre, ist eine Überwachung des Schließzustandes. Dies würde denn auch auf die klassischen Effekte von Überwachung setzen. Überwachung führt dazu, dass sich die überwachten Menschen selber überwachen und zensieren, also anders verhalten, wenn die Abschreckung oder vermeintliche Abschreckung durch eventuelle oder vermeintliche Konsequenzen entsprechend hoch ist. Man braucht dann kein sicheres Schloss mehr, wenn die Person den Verschluss selbst sicher stellt.
Früher hatte man zum Beispiel einen Gott, der alles sieht und überwacht und dich straft, wenn du unkeusch an dir herumspielst. Das hat sehr lange ziemlich effektiv funktioniert (solange der Glaube stark genug und der psychische Druck wirkungsvoll war).
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:14.07.15 00:36 IP: gespeichert
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@torn
| Zitat | | Ein KG soll mechanischen Zugriff verhindern. Dazu braucht es ein mechanisches Schloss. |
Fast: nicht das Schloss selbst, sondern der Riegel muss mechanisch sein. Die Schloss-Logik, also die Prüfung der Zutrittsberechtigung kann mechanisch ausgeführt werden, muss es aber nicht. Doch zunächst zum Riegel: Ähnlich wie ein Relais mit minimalem Stromfluss einen großen Stromkreis mit starkem Strom schalten kann, lässt sich auch ein Riegel konstruieren, der mit minimaler Kraft öffnet bzw. schließt, im geschlossenen Zustand dann aber enormen Kräften widersteht. Z.B. wird ein massiver Stahlbolzen aus einem Rohr im Türblatt in ein Loch im Türrahmen geschoben. Dazu braucht es nur so viel Kraft, wie um den Bolzen hochzuheben. Soll aber die Tür gewaltsam geöffnet werden, muss entweder das Loch im Türrahmen oder das Rohr, in dem der Bolzen steckt, herausgerissen werden bzw. man muss den Bolzen selbst durchbrechen. Die leichte Kraft für den Schließmechanismus wirkt senktrecht und damit entkoppelt zu der Kraft des gewaltsamen Einbrechers, der mit einer Brechstange das Türblatt aus dem Rahmen hebelt.
| Zitat | | mit der Hilfe eines oder zweier stabiler Schraubendreher aufhebeln. |
Natürlich könnte ich jetzt einen KG konstruieren, bei dem Finger-dicke Riegel ein und ausgefahren werden. Aber es wirkt etwas deplaziert, wenn die Riegel dann in 0,5 mm dünnes Blech greifen. Das wäre, als würde ich einen 2-Tonnen Kran mit Heftzwecken und Tesafilm an der Tapete aufhängen. Ähnlich sieht es mit den Schraubenziehern aus. Wenn ich solche Kräfte aufbringe, reißt es vorher den Verschlussbolzen aus dem Papier-dünnen Blech.
| Zitat | | Biometrische Sicherungsmethoden sind unsicher. |
Seit grob 3000 Jahren werden mechanische Schlösser gebaut. Die Elektronik bzw. Biometrik haben wir jetzt erst seit wenigen Jahrzehnten. Natürlich hat die Technik Kinderkrankheiten. Und doch erfordert das Knacken bereits jetzt hochmodernes Werkzeug, z.B. eine Digitalkamera. Es ist also nicht so sehr die Schuld der Schließtechnik, dass derart mächtiges Werkzeug so billig und massenverfügbar in jeder Hosentasche steckt. Somit wird es wie eh und je auch weiterhin ein Wettrüsten zwischen den Herstellern der Schließanlagen und den Sperr-Sportlern geben, die sich einen Spaß draus machen, ohne Schlüssel Zutritt zu erlangen.
Gehen wir das Problem mal von der anderen Seite an und sehen, auf welches ultimative Ziel dieses Wettrüsten asymptotisch hinausläuft. Es geht um Kryptographie: d.h. nach aktuellem Stand der Forschung ist es noch ein unbewiesenes Problem, ob P=NP, also laienhaft gesprochen, ob es für überaus komplexe mathematische Probleme/Räsel eine effiziente Berechnungsformel gibt. Persönlich glaube ich, dass P eine echte Teilmenge von NP ist bzw. P < NP. Als stärkste Indizien führe ich an, dass zum einen weltweit seit Jahrzehnten daran geforscht wird (ohne Erfolg bisher), und zum anderen verlassen sich Militärs wie auch Banken ganz pragmatisch auf diese Vermutung. Dann wird es für uns KG-Träger auch sicher genug sein, die wir keinen eigenen Nachrichtendienst damit beauftragen, uns einen Nachschlüssel zu besorgen.
Alles läuft also darauf hinaus, dass der rechtmäßige Schlüssel-Besitzer gegenüber dem Schloss seine Kenntnis über ein Geheimnis beweisen muss (Zero-Knowledge), ohne das Geheimnis selbst preiszugeben. Um in der Analogie zu bleiben: Es gibt einen Motor für unseren 2-Tonnen Kran, der auch tatsächlich 2 Tonnen heben kann.
Was fehlt ist der Lückenschluss an verschiedenen Stellen, in der Analogie also die Heftzwecken, die den Kran an der Decke halten. Das sind gleichzeitig die Angriffsvektoren:
- Der KG selbst ... warum die gepanzerte Vordertür öffnen, wenn hinten ein Fenster offen steht?
- Die mechanisch zuverlässige Ausführung des Riegels ... z.B. könnte ein Schlag mit dem Hammer den ganzen Riegel in eine Trägheitsbewegung versetzen, dass er kurzzeitig in den geöffneten Zustand springt. Oder wo muss ich ein Loch bohren, damit ich den Riegel mit einem Haken verschieben kann?
- Die Elektronik und Stromversorgung des Riegels ... kann man das z.B. mit Überspannung durchbrennen oder wo lässt sich ein Kabel kurzschließen?
- Die Elektronik des Schlossmechanismus ... Seitenkanalattacke, lässt sich z.B. aus dem Stromverbrauch auf die kryptographischen Operationen zurück schließen?
- Die Schlüsselübergabe bzw. das biometrische Verfahren, um den Schlüssel auszulesen sowie der Geheimnisträger selbst ... Foto von der Iris, den Fingerabdruck hinterlassen wir überall, Nachschlüssel, eine Geheimnummer kann vergessen werden.
Ja, in der Tat, das sind große Herausforderungen. Ständige Updates am Computer lehren uns, dass die Komplexität des Konglomerat aus Elektronik und Software noch nicht beherrscht wird. Ausnahmslos alle bislang ruchbar gewordenen Sicherheitslücken basieren dabei auf der Sorglosigkeit der Entwickler, ein Produkt nur so weit zu entwickeln, bis es gerade mal so eben unter günstigen Bedingungen funktioniert. Für den wirtschaftlichen Erfolg ist es maßgeblich, die TimeToMarket so gering wie möglich zu halten und am besten als Erster und zwar so früh wie möglich rauszukommen, um wichtige Marktanteile vor der Konkurrenz zu sichern. Wichtige Funktionalität muss dann erst nachgepatcht werden. Kaum ein Computer-Spiel läuft heute noch von den CD´s, die Weihnachten unterm Baum liegen. Die Silberlinge dienen lediglich als Kaufnachweis und berechtigen zum Download der Updates und Patches.
Wie Einbrüche bei sogenannten Sicherheits-Anbietern zeigen, haben die nicht einmal ihre eigenen Systeme im Griff, weil es eben immer einfacher ist, ins Regal zu greifen und eine Standard-Bibliothek zu verwenden, die leider Zusatz-Funktionen enthält, die ich gar nicht will. Nein, der Vorwurf zielt nicht darauf ab, alles selbst zu entwickeln, denn es ist naiv anzunehmen, man könnte es selbst besser als diejenigen, die sich ausdrücklich der Entwicklung verschrieben haben. Statt dass jetzt ein KG-Hersteller selbst ein völlig neues Schloss von Grund auf neu erfindet, soll er zu einem fertigen Bauteil von Abus greifen, so wie es bislang ja auch geschieht.
Das Problem liegt vielmehr darin, dass der Hersteller der Bibliothek bzw. des Schlosses nicht vorher sieht, in welcher Umgebung sein Teil später eingebaut wird. Bzw. andersherum wird völlig sorglos irgendein Teil genommen, dass gerade mal so den Zweck zu erfüllen scheint, ohne wirklich ein Audit der Eignung für den Einsatzzweck. Wer ein Haus baut, weiß, welche Fülle von Baustoffen es gibt. Aber was verträgt sich mit welchen anderen? So wird jedes Haus immer wieder aufs neue zu einem individuellen Experiment, an dem dann nach einigen Jahren die schlimmsten Bausünden saniert werden müssen, bis Dach und Keller gleichzeitig wasserdicht sind, ohne jedoch Feuchtigkeit drinnen einzusperren, so dass es auch nicht schimmelt. Bei Software herrscht eine ähnlich unübersichtliche Vielfalt, weil ständig neue Trends nachdrängen und wieder ein anderes Framework gehypt wird, mit dem ja alles ach so viel besser und einfacher geht. Dabei wird ständig das Rad neu erfunden mit revolutionären Umbrüchen und radikalen Paradigmen-Wechseln, bei der die Träge Masse nicht schnell genug hinterher kommt. Und alle Paar Jahre wird die Software, deren Macken man so langsamen kennt und lieb gewonnen hat von Grund auf über den Haufen geworfen und völlig neu geschrieben und schwubs hat Windows kein Startmenü mehr, weil das ja angeblich besser ist. Aber es bilden sich auch lang anhaltenden Konstanten raus: Mac und Linux schubsen auch Fenster mit der Maus über den Bildschirm, die mit einem X oben rechts wegzukriegen sind.
| Zitat | | Der Platz für mechanische Sicherheit verringert sich. |
Wirklich? Ja, wenn ich alles im kleinen Körper eines Vorhängeschloss unterbringen muss, stimmt das. Aber ein KG, gerade ein Voll-KG bietet sehr viel mehr Platz, als allein das Volumen in dem Messing-Block. Gewisse Angriffsvektoren, wie z.B. das Aufhebeln und Durchkneifen des Bügels können bei einer Bauweise wie dem Goethals durch den KG viel besser abgewehrt werden, als durch Firma Abus, die ja gar nicht wissen / planen, dass sie eigentlich nur ein Bauteil liefern sollen. Z.B. sind die Akkus für Smart-Watches viel zu klein, weil sie in das klobige Uhr-Gehäuse reinpassen müssen. Ein neuer Ansatz besteht darin, den Akku ins Armband auszulagern, so dass sich das Gehäuse selbst viel kleiner und eleganter gestalten lässt. Genauso muss das Schloss organisch in den KG einwachsen, dessen Stärken nutzen und sich in die Umgebung einpassen. Standards, wie der Profilzylinder bieten eine definierte Schnittstelle zwischen der Kernfunktion der Identitätsprüfung bereitgestellt durch eine spezialisierte Firma und dem Einbau des Riegel auf die Bedürfnisse und Besonderheiten des KG. Dann wirkt das Vorhängeschloss auch nicht mehr wie ein Fremdkörper. Zum Vergleich stelle man sich einen windschnittigen Sportwagen vor, wo außen eine Überfalle mit Vorhängeschloss an der Tür baumelt. Das ist ein Stilbruch (mal abgesehen von dem Sicherheitsaspekt, ein 100.000 € Auto mit einem 10 € Schloss zu sichern). Da könnte man auch gleich ein Fahrrad-Schloss durch die Alufelgen-Breitreifen ziehen.
| Zitat | | im Falle eines Abrutschens keine Verletzungen am menschlichen Körper |
Sicherheit wird gerne mit einer Kette verglichen, deren schwächstes Glied zuerst angegriffen wird und somit die Tragfähigkeit der gesamten Kette definiert. Ein wichtiges Glied steckt der Träger in die Röhre ... Soll heißen: Ja, mit der hydraulischen Rettungsschere von der Feuerwehr kann man jede Blechbüchse öffnen. Aber dabei darf der Inhalt keinen Schaden nehmen. Wenn es von Menschen gebaut werden kann, dann kann es durch die gleichen Werkzeuge auch wieder zerstört werden. Nur überlegt man es sich besser zweimal den Schweißbrenner in den Schritt zu halten und das Würstchen zu grillen. Weil der Träger selbst ein Glied der Kette ist, wäre es z.B. sehr einfach, am KG zwei lange Stangen anzuschweißen, die vorn durch einen Karabiner verbunden werden. Der Karabiner bleibt dabei immer außer Reichweite der Finger, weil die Stangen länger als der Arm sind. Ein Werkzeug zum Knacken dieses Verschlusses muss also ferngesteuert einen Karabiner öffnen können. Auf der gleichen Idee basiert auch der lange Schlüssel.
Schließlich sei noch angemerkt, dass Sicherheit auch immer eine Preisfrage ist. Werden alle Computer der Menschheit zusammengeschlossen, könnten sie vielleicht in einigen Hundert Jahren ein kryptographisches Rätsel vollständig durchprobieren. Andererseits lässt sich mit geringem Aufwand die Sicherheit immer weiter nachrüsten. Du kannst falsche Fingerabdrücke herstellen? Gut, dann musst Du eben eine charakteristische Unterschrift mit dem Fingerabdruck auf den Scanner wischen oder ein RFID-Chip wird in die Fingerspitze implantieren. Und wenn Du Gesichtserkennung mit Fotos überlistest, dann wird ein Life-Check hinzu genommen, bei dem das erkannte Gesicht auch noch blinzeln muss. Oder aus der Stimme werden charakteristische Frequenzen gefiltert ... und das alles gleichzeitig. Ja, am Ende ist die Maschine, die das alles prüft immer noch dumm: Wenn es quakt wie eine Ente, muss es eine Ente sein, es sei denn es watschelt nicht wie eine Ente. Jede Eigenschaft, die Du zusätzlich prüfen möchtest braucht einen zusätzlichen Sensor. Liefern alle gleichzeitig bzw. in einem definierten Zeitraum mit choreographierter Reihenfolge ein positives Ergebnis, so fällt am Ende die Entscheidung: Wahrscheinlich hat die Schlüsselhalterin eine Öffnung des KG genehmigt.
Fazit: Egal, welches System man sich ausdenkt, es wird immer Lücken geben, in denen einige ausbrechen können. Aber die offensichtlichen Lücken lassen sich schließen, und durch immer weitere Maßnahmen vereiteln.
Bleibt die Frage, ob lieber "false positives", also fälschliche Öffnung des KG durch nicht autorisierte Nachschlüssel und Dietriche in Kauf genommen werden oder "false negatives", also, dass selbst die berechtigte Schlüsselhalterin manchmal ausgesperrt bleibt. Meine Ex war beispielsweise viel besser in Tetris als ich und schlug vor, man könne ja die Öffnung des KG an einen bestimmten Highscore hängen. Sie schafft den normalerweise aus dem Stehgreif und ich im Leben nicht. Aber es könnte ja auch Tage geben, an denen sie müde und unkonzentriert ist und den Highscore doch nicht so locker schafft.
LG
private_lock
... mist, jetzt hab ich Tetris offen und kann nicht mehr aufhören ...
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:14.07.15 20:14 IP: gespeichert
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Interessante Überlegungen, aber die technischen Fragen setzten für mich an der falschen Stelle an. Aus meiner Sicht gibt es eine Minimalvoraussetzung, die ein KG erfüllen muss, um als "sicher" gelten zu können: Bei korrekt angelegtem KG darf kein Orgasmus möglich sein.
Solange das nicht gegeben ist, muss ich mir keine Gedanken darüber machen, ob ich meinen Penis durch Fummelei, Knacken des Schlosses oder massiven Werkzeuggebrauch befreien könnte.
(Fast) alle KGs basieren darauf, den Penis in einer nach unten zeigenden, +/- engen Röhre zu fixieren. Solange ich trotz dieser eingeschränkten Erektions- und Stimulationsmöglichkeit von meiner Frau zu einem Orgasmus gebracht werden kann, ist beispielsweise das rosa Schleifchen genauso sicher oder unsicher wie ein Hightech-Schloss. Selbst in Latowski-KGs soll schon den einen oder anderen Orgasmus gegeben haben ...
Viele Grüße an alle Bastler und Tüftler,
Mike Orca
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RE: Wann ist ein KG sicher?
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Datum:15.07.15 14:35 IP: gespeichert
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@private_lock
Der Life-Check für biometrische Bilder ist gehackt, mit einem Bleistift. Wird in dem verlinkten Vortrag gezeigt. Der nächste Schritt sind Blutadern per Infrarot mit aufzunehmen, aber auch das ist bereits gehackt.
Einen RFID-Chip kannst du berührungslos aus der Entfernung auslesen und kopieren. Um einen Reisepass zu hacken und zu kopieren genügen derzeit ein paar Stunden mit dem Laptop in der Nähe des Passes (z.B. während des Fluges im Flugzeug). Das praktische: Das biometrische Foto bekommt man gleich mit (meine ich mich zu erinnern, der Hack ist ja schon sehr alt (2008?) und ich hab jetzt nicht nochmal nachgesehen). Abermals, das einzig praktische bei RFID ist, dass ich Dinge und Personen berührungslos überwachen und verfolgen kann. Beim ePass kann man z.B. Bomben bauen, die dann hoch gehen, wenn eine Person mit der richtigen Nationalität vorbei geht, oder man kann als Elvis automatisch beim Flieger einchecken: https://www.youtube.de/?watch?v=0u4pg_XwNk8
Was IT-mäßig einigermaßen sicher ist, ist asymetrische Verschlüsselung per PGP. Da öffnet man aber nicht ein Schloss, sondern den Zugriff auf Informationen. Rechner selber werden immer leistungsfähiger. Das Moorsche Gesetz gilt nach wie vor. In Kürze ist das Handy leistungsfähiger als das menschliche Gehirn. (Kryptografische Rätsel löst man jedoch noch um ein vielfaches schneller, wenn man nicht alle Möglichkeiten durchprobiert, sondern gezielt mit Angriffsvektoren (Tabellen) arbeitet, so dass man sich oft wiederholende Rechnungen erspart).
Was man mit neuen Handys heute schon kann, ist über die eingebaute Kamera das Auge des Nutzers zu filmen und damit den Bildschirm. D.h. man kann Passworte bei der Eingabe auf der Tastatur mitschreiben und den Inhalt komplett ablesen - oder eben biometrische Kopien von Gesicht, Iris und Fingerabdrücken erstellen. D.h. dieser Angriff zur Kopie von biometrischen Daten klappt weltweit, über´s Internet.
Will sagen, wenn ich was sicher machen will, sollte ich es nicht über Biometrie machen, denn da kann man das "Passwort" sehr leicht kopieren. Biometrie eignet sich im Wesentlichen zur Überwachung, nicht jedoch zum Schaffen von Sicherheit. Dumm ist es natürlich für den überwachten, wenn sich ein anderer für den überwachten aus gibt.
Ich denke sonst sind wir nicht wiet auseinander. Ein Schloss ist dann wirkungsvoll, wenn der Aus-/ oder Eingeschlossene nicht weiss, wie man es öffnen oder umgehen kann, oder wenn ihm das Risiko es zu tun aufgrund der potentiellen Folgen zu hoch sind. Z.B. kann einem das einfach zu teuer sein, den KG zu beschädigen, nur um raus zu kommen. Auch kann z.B. durch billige Einmal-Plastik-Plomben und einer entsprechenden Drohung (oder Geschenk-Angebote) erreicht werden, dass man lieber drin bleibt. Die Plombe dient damit nicht der mechanischen Sicherheit, sondern der Überwachung, ob der Verschluss überwunden wurde. Für manche funktioniert das, für andere nicht.
Das ist ja auch genau der Grund, warum Überwachung gegen die Menschenrechte verstößt. Weil das Wissen darum, das man überwacht wird, den Menschen in der Regel unter Druck setzt (bewusst wie unbewusst), sich "irgendwie konform" zu verhalten, und ihm Schuldgefühle auflädt. Das hat früher mit dem Mann im Himmel, der alles sieht, auch ganz gut funktioniert, oder dem Nikolaus, der dann Kinder schlägt oder schlagen lässt oder ausgrenzt und ihnen nichts schenkt.
Was Mike schreibt ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie unterschiedlich Leute Sicherheit für sich definieren.
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Wann ist ein KG sicher?
